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RE: Remettre en place les exos multi docs [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-31 14:26	[forum:565]
Si effectivement on arrive à conserver le lien entre un devoir et ses documents associés alors il n'y a plus de problème. Peut-être faut-il élargir les possibilités de la recherche aux documents complexes, cours, devoirs et pourquoi pas pages, chapters et books ?

Les cours [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-16 18:45

[forum:547]

On peut toujours compter sur une chose: les manuels sont un listing de cours. Les professeurs vont, je l'espère, se promener dans les manuels qu'ils utilisent. Et quand ils vont affecter un cours à leurs élèves pour une page donnée, on peut espérer qu'ils vont consulter les cours proposés pour *cette* page par l'éditeur et les autres professeurs. D'ailleurs cela permet par exemple de faire un cours contenant des exercises, et un deuxième contenant des exercises *et* leur correction ;) --- A terme on va réfléchir au moyen de mettre les cours dans le moteur de recherche. Le problème vient de l'utilisation de cette recherche. Actuellement elle est là POUR constituer un cours. En fait il faudra, je ne sais encore pas où, une page permettant de faire une recherche dans tous les contenus, pas juste sur les biblioentry. Note: dans l'optique des cours remplaçant les exercises d'analyse multi documentaires, je ne pense pas que c'est le cours qui est à rendre, simplement un exercise contenu dans le cours. De cet exercise (devenu devoir car il est à rendre) l'élève revient vers le cours grâce à un lien que l'on lui fournira. Ou même, quand l'élève ouvre le formulaire pour répondre à un devoir, on lui ouvre en popup le cours correspondant...

RE: Remettre en place les exos multi docs [ Répondre ] Par : Laure de Ricqlès on 2004-08-16 17:34

[forum:546]

oui. Comme dit Michel, attention à la termino. A mon avis, ce débat repose en fait sur la structuration des contenus et donc sur les niveaux d'agrégation de contenu "considérés par" l'OC. J'en vois 3 : 1. ressource 2. cours 3. ensemble de cours (manuel, parties, chapitres, pages) La ressource est l'entité élémentaire, ou le "grain". L'OC ne sait pas de quoi elle est faite, c'est une "boite noire". (La ressource est éventuellement constituée de "sources" --sons, images pour faire un flash ou une page html par ex : l'OC ne le sait pas.) En V1, on considérait 4 niveaux d'agrégation, et non 3, parce que la "ressource", dans le cas où c'était un "devoir", était elle-même faite de ressources que l'OC gérait. Si on veut conserver 4 niveaux d'agrégation en V2, il n'y a pas de raison que seuls les devoirs en profitent. Ca voudrait dire que toutes les ressources (<biblioentry>) sont faites de choses (des "sources" ? des "composants" ?) connues de et gérées par l'OC. On propose donc des moteurs d'exercices ou des moteurs de ressources. Or, faire de la gestion de contenu sur des niveaux d'agrégation très fins comme ceux-là, à mon avis, c'est du ressort de la production. C'est à dire que c'est entre les mains de nos amis éditeurs (ce qui ne signifie pas qu'on ne proposera pas des outils pour ça). Le "devoir multidocumentaire" est de niveau d'agrégation 2, comme le cours. Mais on voudrait : - dire qu'il est à rendre - le retrouver par le moteur de recherche. J'aimerais bien faire chercher le moteur sur des cibles de différents niveaux d'agrégation, c à d sur des <biblioentry>, mais aussi sur des choses plus agrégées, dont des cours, des chapitres, des manuels, etc. Il faudrait spécifier lesquels et dire comment on affiche les résultats. Ca pourrait être pour plus tard. Ca résoudrait le problème (les devoirs multidocs sont des <bibliography> à rendre cherchables). En attendant, on pourrait concevoir une balise contenant la consigne du devoir, enfant de <bliblioentry> et cherchable par le moteur en l'état ? Pb : faire remonter le cours "autour" (dans le cas où il y en a besoin). Il faut conserver le lien entre une ressource "à rendre" et "son" (ses)cours. Il faut spécifier la manière de lister/afficher les cours où apparaît cette ressource à rendre.

Date pour laquelle un exercise est à rendre [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-13 21:14

[forum:545]

1/ Dans le i-cartable la date "à rendre" était facultative et on se basait sur la date à partir de laquelle le devoir était disponible. 2/ Cela semble en pleine contradiction avec ce que tu indiques: - tu penses que les devoirs sont à rendre de manière intrinsèque, sans contrôle du professeur - tu veux que les professeurs décident de tout dans la classe 3/ Notre système permet certes de faire des erreurs normales (donner ou au contraire ne pas donner un exercise à rendre), mais aussi de les corriger (enlever un devoir, ou réaffecter un cours contenant l'exercise). On ne pourra jamais éviter que les utilisateurs ne fassent des erreurs. L'important est que l'on en réduise les opportunités, et que l'on permette de les corriger si nécessaire. Oublier de remplir une date, ou au contraire la remplir avec une mauvaise date est une erreur, c'est impossible de l'éliminer, l'important est de la corriger. S'il le faut on peut mettre une légende dans la page d'affectation, par exemple: "les exercises ne sont à rendre que si vous indiquez une date pour cela".

RE: Remettre en place les exos multi docs [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-13 12:23	[forum:544]
Donc si je comprends bien le seul argument contre le fait d'utiliser les cours pour faire les analyses multi documents est que les énoncés ne seront pas retrouvables par le moteur de recherche? Si c'est bien le cas, ne devrions nous pas alors réfléchir à comment résoudre ce problème puisqu'il semble bloquer largement l'adoption d'une grande simplification de la plate forme?

RE: Les habitudes [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-13 11:29	[forum:543]
1 dans le i-cartable, la date était facultative. 2 le prof est le SEUL maître à bord dans sa classe. 3 Il a le droit à l'erreur. Je n'ai rien dit d'autre

Les habitudes [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-13 11:24

[forum:542]

Si je te comprends bien, tu penses que nécessiter une date "à rendre" pour qu'un exercise soit "à rendre" est un changement de pratique pour les très conservateurs professeurs? Tu veux leur donner la liberté de choix de remplir ou ne pas remplir la date. Pour donner cette liberté tu préfères leur enlever le choix qu'un exercise soit à rendre ou pas, en leur imposant que certains exercises soient toujours à rendre. Je ne suis pas du tout d'accord et pense que remplir la date en mettant une vrai date ou une date loin dans le futur est un meilleur choix qui donne plus de liberté au professeur. Bien sûr on peut encore remettre une case à cocher. Si tu me réponds que donner des choix aux professeurs c'est une mauvaise chose, et bien je serai muet de stupéfaction devant cette double utilisation de l'argument du choix.

Exercise ou devoir [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-13 11:14	[forum:541]
"Si le professeur veut qu'un exercice soit rendu, il en fait un devoir." Comment fait-il cela? ... de manière simple? Peut-il seulement le faire avec une ressource éditeur?

RE: Garder les seuls exos simple [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-13 11:02

[forum:540]

Faux : les professeurs sont des personnes qui travaillent avec "habitude", Ils sont très conservateurs. Il ne faut pas croire que leur methode de travail va changer du jour au lendemain. Leurs pratiques vont, certes, évoluer, mais seulement par l'usage. Quand un professeur donne un devoir, il peut ne pas donner de date pour le rendre ou oublier d'en donner une. C'est le privilège de l'utilisateur que de décider ou de ne pas décider. Il a également droit à l'erreur et l'erreur ne doit pas le pénaliser. Je crois qu'on peut continuer a faire la différence entre exercice et devoir. Si le professeur veut qu'un exercice soit rendu, il en fait un devoir.

RE: Garder les seuls exos simple [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-13 10:42

[forum:539]

Nous sommes en train de faire un produit nouveau et qui n'a pas de correspondance exacte avec les pratiques actuelles. Si nous le désirons nous pouvons décider des règles fonctionnelles et ergonomiques à utiliser. Parmi ces règles l'une d'elle peut-être: "un exercise est à rendre si le professeur indique la date à laquelle il doit être rendu". Rien de choquant à cela. S'il ne met pas de date et bien alors ce n'est pas à rendre. S'il ne veut pas mettre de date, et bien ce cas n'est pas bien pris en compte certes. Il pourrait bien sûr mettre une date loin dans le futur. Obliger que certains exercises soient "à rendre" me parait bien plus contraignant et grave. Comment fera le professeur qui ne voudra pas qu'il soit "à rendre"?

RE: Garder les seuls exos simple [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-13 09:58	[forum:538]
Si il oublie de mettre une date, ou ne veut pas en mettre, que se passe-t-il ?

RE: Garder les seuls exos simple [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-13 09:50	[forum:537]
C'est très simple, et cela s'applique(rait) à tous les exercises: un exercise est à rendre si le professeur a donné une date où il est à rendre. Plus de case à cocher. S'il met une date mais ne souhaite pas donner de note, et bien il ne donnera pas de note.

RE: Exos simples vs exos multi docs [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-13 09:45	[forum:536]
Du débat nait la vérité.

RE: Garder les seuls exos simple [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-13 09:43

[forum:535]

Il faut faire attention à la terminologie, ici on parle de "devoir", pas d'"exercice". Un exercice est une ressource simple dont le tag InteractivityType = active. On peut créer un "devoir" à partir d'un "exercice" en spécifiant que l'exercice est "a rendre". Que le devoir soit créé à partir d'un exercice simple ou complexe ne devrait pas changer la mnière dont ils est géré de façon documentaire. Toutefois, la transformation en devoirs des ressources dont dont le tag InteractivityType = expositive, est sans objet vis à vis de la sémantique des méta données. Attention toutefois aux usages : On avait supprimé (passage de i-manuel vers i-cartable) la case à cocher permettant de choisir si le devoir était à rendre car on s'est apperçu que l'on oubliait souvent de cocher la case. Cet oubli a été très souvent constaté, même pour des experts du i-manuel. Le devoir doit être à rendre par défaut. Pour qu'un exercice puisse être à rendre, il faut en faire un devoir. On ne peut pas assimiler un devoir à un cours car les professeurs peuvent donner plusieurs devoirs dans le même cours. Dans tous les cas, les exercices et devoirs, quelle que soit leur constitution, devront pouvoir être trouvés par le moteur de recherche. On pourrait ajouter "devoir" dans les critères de recherche, mais cela suppose un affichage différent afin de présenter à l'utilisateur les pièces jointes. Voir plus tard ?

RE: Remettre en place les exos multi docs [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-08-13 09:25	[forum:534]
Voila qui me parait un bon résumé. La recherche par le moteur va permettre aux professeurs de mutualiser plus facilement leurs travaux. Pour l'habillage des énoncés, il sera nécessaire d'intégrer un outil wysiwyg pour la saisie, quand on aura le temps. La différenciation par la couleur entre les cours et les devoirs complèxes peut aider les professeurs à savoir où ils se trouvent.

Remettre en place les exos multi docs [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-12 23:01

[forum:533]

Exemple d'exo mutli docs: "Faire une étude comparative des économies nationales en se basant sur les documents attachés ... etc." --- Ceux-ci existaient déjà et doivent être repris tels quels. --- Les professeurs les appréciaient beaucoup lors des démos. --- Dans le imanuel les professeurs utilisaient ces types d'exos. --- Les exos simples sont inutilisables car ils ne sont pas beaux. --- On peut différencier ergonomiquement l'édition des cours de celle des exos multi docs en jouant sur les couleurs et les écrans. --- Les exos multi docs sont un tout. On peut les rechercher par le moteur de recherche. Ils sont indépendants d'un cours et ne nécessitent pas qu'un cours reste en place ou ne soit pas modifié pour être utilisables.

Garder les seuls exos simple [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-12 22:32

[forum:532]

Exemples d'exo simple: "Calcule les dérivées des fonctions et joins un fichier image avec leurs tracés ... etc." "Regarde cette image et analyse la technique picturale" Les exos simples sont en fait des ressources simples, mais marquées avec InteractivityType="active". Ils peuvent contenir un énoncé et/ou un fichier ou une url. --- Simples d'utilisation. Peu d'écrans et une navigation claire et propre. --- Les exos simples sont nécessaires à la plate forme. Ils constituent un sur-ensemble sur lequel on devrait capitaliser avant d'éventuellement les diviser à l'aide d'un moteur d'exercises (ou autre implémentation). --- Les exos complexes sont largement une duplication des cours. D'ailleurs pendant longtemps on les a présentés ainsi. Malgré une grande connaissance du produit, on peut mélanger les contextes cours/exoComplexe lors d'une démo. --- Les exos type "analyse multi documentaires" peuvent être complètement réalisés par l'intermédiaire des cours. On élimine avantageusement la redondance. Pour cela on place et range les documents à analyser dans le cours ainsi que la consigne (qui est un exo). Lors de l'affectation du cours le prof indique si l'exo est à rendre ou pas. S'il l'est alors l'étudiant le retrouve sur son bureau. Quand il ouvre le formulaire de réponse il a accès au cours dans lequel se trouvent les documents à analyser. --- Les exos multi docs reposent souvent sur une notice très simple. Il s'agit d'une question ou d'une action à faire par l'élève, par exemple: "analyse ces deux documents et fait une comparaison portant sur ...etc." Les professeurs n'auront aucun mal à rapidement recréer ce type de notice dans leur cours. Ils pourront aussi les reprendre à partir de cours publics ou éditeurs. --- Déjà implémenté.

Exos simples vs exos multi docs [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-08-12 21:51

[forum:531]

Les exos complexes permettant de faire des analyses multi documentaires étaient déjà implémentés il y a quelques mois, mais l'xmlisation a conduit à une large réécriture des modules doc et edit, et seuls les exos simples ont été refaits. C'est à ce moment qu'est apparu le débat sur le fait de réintroduire les exos multi docs ou pas. Je vais essayer de résumer les arguments pour: 1/ garder les seuls exos simples 2/ remettre en place les exos multi docs. Pour ça je commence deux files différentes sous celle-ci, n'hésitez pas à rajouter ou critiquer les arguments, chacun dans sa file et avec un titre parlant si on veut le faire correctement. Dans tous les cas, un lien sera rajouté dans les formulaires de réponse. Celui-ci permettra à un étudiant de retourner dans le cours par lequel le devoir lui a été affecté. Une réflexion a lieu sur le fait d'ouvrir ce cours automatiquement dans une pop up à l'ouverture du formulaire de réponse. Note: Je suis biasé envers les seuls exos simples. Si vous considérez que cette discussion est une perte de temps je suis prêt à ne pas la poursuivre et à garder le status quo (ne rien changer à l'implémentation actuelle).